NineForNews.nl Vrij en onafhankelijk nieuws
De Finse regering is van plan alle vormen van uitkeringen te schrappen. Daarvoor in de plaats krijgen alle Finnen een basisinkomen. Uit een peiling blijkt dat bijna driekwart van de bevolking voorstander is van het voorstel.
“Een basisinkomen betekent een vereenvoudiging van ons systeem van sociale zekerheid,” verklaarde premier Juha Sipila.
De werkloosheid in Finland bedraagt 10 procent van de beroepsbevolking. Nog nooit waren er zoveel werklozen in het land. Veel werklozen met een uitkering krijgen meer dan mensen die een tijdelijke baan aannemen. Daar moet het basisinkomen verandering in brengen.
Als het plan definitief doorgaat krijgt elke Fin 800 euro per maand, belastingvrij. De maatregel gaat naar schatting 52 miljard euro per jaar kosten. In november volgend jaar wordt een besluit genomen over het voorstel.
Ook in Nederland zijn er gemeenten die experimenteren met een basisinkomen. Volgend jaar gaat in Utrecht een proefproject van start. En dankzij crowdfunding kreeg Frans Kerver uit Groningen afgelopen zomer als eerste Nederlander een basisinkomen. “Het is heel prettig om niet meer te hoeven jagen op geld,” zei hij. “Ik heb een bepaalde zekerheid gekregen.”
CampusDoc maakte de volgende documentaire over het basisinkomen:
[Nieuwsblad]
daar geloof ik niet in , niemand geeft gratis geld weg.
en dat moet dan ook deze kant opkomen ,het zal wel bedoeld zijn om nog meer schuldslaven te creëren.
wanneer je je baan verliest heb je geen recht meer op ww want dat is ook een uitkering
en ziektewet ook en volgensmij is een uitkering van de sociale dienst al hoger , waoèrs en wajong gaan er op achteruit.
en hoe gaat het met toeslagen gaan die dan omhoog ? zal wel niet
word een grote chaos , iedereen naar de voedselbank
de endgame
Waarom zo negatief erover?
Ik hoop echt wel dat het komt….en dan graag 1500.- euro vanaf je 18e tot je dood gaat.
Geen uitkeringen meer, geen aow, geen subsidies, geen wao, geen toeslagen en hypotheekaftrek etc.
Het zou de wereld een betere plek maken, en tegen onrechtvaardigheid werken.
Onrechtvaardigheid is het grootste probleem in onze samenleving.
Dan hoeft niemand bang te zijn het neit meer te redden.
Dat is voor mij de eerste stap in een toekomst waarin men aan iedereen denkt.
En als je dan nog werkt heb je geen zorgen meer wat je existentie aangaat.
Ik kan het alleen maar toejuichen….wat een rust voor veel mensen. De koning zou het moeten steunen!!!
Kijk ook naar deze docu: https://www.youtube.com/watch?v=IqzMOWgF80Y
En naar deze man, de oprichter van het DM keten (Dorgeriemarkt) in DE, Dr. Werner Götz Hij is miljardair en is voor. Hij zegt dat wij niet voor ons geld werken, maar dat we werken om überhaupt te kunnen gaan werken, auto, benzine, kleding, opvang…dat kost allemaal geld.
En dat we pas met een volle maag en een warm huis ons kunnen verder ontwikkelen…
Ik ben het met je eens, maar ik vind €1500 wel aan de magere kant. Waarom niet iets meer, bijv. €2500 zodat het allemaal wat ruimer is? Dan kun je ook de toeslagen afschaffen!
Je doet je eigen naam eer aan meneer Lariekoek.
Waarom niet gewoon 10.000 euro per maand? Doet er niet toe, toch? Het benodigde geld komt vanzelf wel uit de lucht vallen en inflatie bestaat niet.
Ja, 10.000 euro per maand zou helemaal mooi zijn! Is waarschijnlijk ook enorm goed voor de economie, want uitgaven schieten dan omhoog! Volgens mij kan het makkelijk hoor.
Het linkse blog Sargasso zet de problemen met een basisinkomen duidelijk uiteen:
http://sargasso.nl/is-het-basisinkomen-betaalbaar
Conclusie: Alleen een uiterst karig basisinkomen onder de huidige armoedegrens zou in theorie kunnen werken, een basisinkomen om enigszins normaal van te leven niet, want dat is volstrekt onbetaalbaar.
Zo bekeken snap ik wel waarom zowel aan linker als aan rechter zijde voorstanders voor een basisinkomen te vinden zijn. Rechtse voorstanders willen een zeer mager basisinkomen om te besparen op de huidige sociale voorzieningen. Linkse voorstanders willen een riant basisinkomen, zodat werken voortaan een ‘keuze’ wordt. Het ‘rechtse’ basisinkomen en het ‘linkse’ basisinkomen zijn dus zeer verschillend. Het ‘rechtse’ basisinkomen zou je asociaal kunnen noemen, en het ‘linkse’ basisinkomen is in de praktijk een onmogelijkheid.
Omdat we de laatste 30 jaar in een neo liberale samenleving leven, wordt ons alleen nog “markt en rendement” aangeleerd. De meesten van ons kunnen uitsluitend nog in deze terminologie denken van schaarste, winstmaximalisatie, aandeelhouderswaarde, kostprijs etcetera.
We zijn met 16 miljoen Nederlanders met speels gemak in staat de basisbehoeften voor elkaar te produceren. Daar is zo´n (inmiddels veel te) ingewikkeld systeem niet voor nodig.
Het “huidige denken” is ook niet langer in staat de materia te beheersen en dat wordt steeds zichtbaarder doordat geen enkele voorspelling ook maar een beetje uitkomt. Denk bijvoorbeeld aan de werkgelegenheid die zou toenemen vanaf 2015/2016, de inflatie die weer zou toenemen (door de QE), de verdere groei van opkomende economieën etcetera…. Steeds vaker hoor je het geluid dat er toch echt “iets” fundamenteel mis is in het economische denken.
Mijns inziens zal het nog even duren voordat doordringt dat als er een economie van overvloed IS, je dat niet kunt benaderen met een economie van schaarste. Zodra dat begrepen wordt, is het basisinkomen een logisch gevolg.
Tuurlijk, we zijn met 16 miljoen inwoners prima in staat om alle basisbehoeften, zoals eten, drinken & woning, voor elkaar te regelen. Daar is het huidige systeem in Nederland een goed voorbeeld van, want vrijwel niemand is hier dakloos, en vrijwel niemand heeft bij ons honger/dorst. Maar de meeste Nederlanders willen ook wat luxe om het leven aangenamer te maken. Ook op dat punt werkt het huidige systeem goed, want het is een systeem waarin voldaan wordt aan de vraag van de mens. Bedrijven die voldoen aan de vraag worden beloond en zijn succesvol. Bedrijven die niet voldoen aan de vraag worden gestraft en gaan failliet. Er is dus een gezonde balans tussen vraag en aanbod. Beschikbare middelen, zoals kapitaal en grondstoffen, worden efficient ingezet.
Pietje,
– We produceren steeds meer met steeds minder mensen
– We produceren zoveel dat mensen het niet eens meer allemaal zouden kunnen consumeren
– Mensen krijgen inkomen door deel te nemen aan de productie
– Niet deelnemen aan productie is geen inkomen
Gevolg:
– Er wordt minder geproduceerd want mensen kunnen niet meer kopen
Er ontstaat dus kunstmatige schaarste.
– Nog minder mensen nemen deel aan de productie, want de productie wordt verlaagd
– Dan kun je de prijzen wel verlagen of in allerlei sectoren subsidies verstrekken, maar ja dat helpt uiteindelijk ook niet meer.
Dan kan de ECB via QE wel geld in de markt pompen om kredieten goedkoper te maken, maar dat werkt niet meer want er is overvloedige productiecapaciteit.
Er is helemaal geen behoefte aan productie krediet er is behoefte aan méér consumptie om het vliegwiel van de “groei” weer te laten draaien.
Snapt U?
(Mede) Daarom werkt het niet meer.
We produceren inderdaad steeds meer met minder mensen, dat klopt. Maar in 1800 produceerden we ook meer met minder mensen dan in 1700. En in 1900 produceerden we ook meer met minder mensen dan in 1800. De rol van de mens in het productieproces wordt steeds kleiner. Echter, betekent dit dat de rol van de mens, onder andere door robotisatie, daarom in de toekomst is uitgespeeld? Geenszins. Net als in het verleden, zullen er gewoon nieuwe banen gevonden worden, met name in de service sector.
Ik ben het ook niet met je eens dat mensen geen inkomen hebben als ze niet deelnemen aan het productieproces. Dan ga je voorbij aan onze gigantische zorgstaat. Mensen zonder werk krijgen gewoon een inkomen uit WW of bijstand. En als men op leeftijd is, dan is er pensioen en AOW. Daarnaast zijn er verschillende regelingen voor gehandicapten en zieken. In ons huidige systeem valt nauwelijks iemand buiten de boot. Wel is er een gezonde prikkel om werkloze mensen aan te sporen een baan te zoeken, want de zorgstaat moet immers door werkenden opgebracht worden.
Wat betreft overproductie, dat bestaat alleen landurig als het artificieel in stand wordt gehouden. Bijvoorbeeld door interventie van de overheid. In een echt vrije markt kan overproductie nooit lang bestaan, want bedrijven die teveel produceren raken door hun reserves heen of gaan failliet.
Zonnemax, lees dit artikel ook even:
http://fd.nl/economie-politiek/1097476/de-robot-komt-geen-banen-halen-maar-komt-welvaart-brengen
Het is dus echt niet zo dat de mens straks overbodig is door toenemende industralisatie, automatisering en robotisatie. Zoals Bouman eigenlijk zegt, de robot is een welvaart verhogende toevoeging, meer niet. De robot kost ons geen banen, het brengt alleen maar meer welvaart.
P.S.
Ik denk overigens wel dat uitvinding van een general artificial intelligence de economie op de kop zal zetten. Dat zal de mens daadwerkelijk overbodig maken, want een strong AI is in alle opzichten beter dan een mens. Maar zelfs de meest optimistische schattingen denken dat het nog wel 100 jaar duurt voordat we iets hebben wat er in de buurt komt. Bovendien hebben we met een strong AI wel iets meer aan ons hoofd dan een basisinkomen, want het kan ons einde betekenen.
Het probleem dat er onvoldoende arbeid is in de wereld en dat er wel makkelijk voldoende (duurzame basisbehoeften) geproduceerd kunnen worden, is er NU AL.
Arbeid is daarom niet langer de logische verdeler van het inkomen. Een economie van overvloed is een hele andere als een economie van schaarste.
Je ziet het al 10 jaar mis gaan met alle economische voorspellingen, dat is niet voor niets maar je moet het wel willen of durven zien.
Zelfs Greenspan gaf toe dat de modellen niet goed werken en ze niet beter weten… https://www.youtube.com/watch?v=PWen53eqmJo
Dat U denkt of vindt dat de welvaart NU eerlijk een juist verdeeld wordt, tsja… dat is Uw opvatting wellicht maar niet de mijne. En in dit commentaar blok lijkt me dat een discussie te ver.
Dat er onvoldoende werk voor iedere mens op aarde is, betekent natuurlijk niet dat arbeid geen logische verdeler van inkomen is. Ik vind het juist zeer logisch dat werkenden extra worden beloond voor hun arbeid. Niet alleen omdat ze minder vrije tijd hebben dan niet-werkenden, maar ook omdat ze het inkomen van werklozen ophoesten. Onze zorgstaat wordt immers door het werkende deel van de samenleving in stand gehouden. Regelingen zoals de bijstand, WW, zorgtoeslag, AOW, huursubsidie, WIA, enzovoorts, zijn niet mogelijk als niemand in Nederland arbeid zou verrichten. En ook een basisinkomen is alleen mogelijk als werkenden bereid zijn het te betalen.
Wat betreft de economische modellen en ons huidig economisch systeem, daar is inderdaad veel op aan te merken. Economen zitten er te vaak naast met hun voorspellingen en de markt is niet zo vrij als zij zou moeten zijn. Maar waarom dat allemaal beter zou gaan als we een basisinkomen invoeren ontgaat mij. De glazen bol van economen wordt door een basisinkomen niet helderder en met een ‘links’ basisinkomen vergroten we de rol van de overheid en verkleinen we de rol van de vrije markt nog verder. Voor werklozen verdwijnt iedere prikkel om werk te zoeken en voor werkenden gaat de belastingdruk fors omhoog. Zeer onwenselijk.
Ik zeg ook nergens dat de welvaart in de wereld eerlijk is verdeeld. Ook ik zie toenemende mate van ongelijkheid als een probleem, vooral omdat veel rijkdom op onoorbare wijze is verkregen. Maar ik wil niet naar een situatie toe waarin iedereen min of meer evenveel te besteden heeft. De ene mens verricht meer arbeid dan de andere en dat mag best (fors) beloond worden. En ik zie het ook niet als een probleem als mensen met goede ideeën, zoals Bill Gates, Mark Zuckerberg en Steve Jobs, grote rijkdom vergaren. Sterker, ik vind het zelfs wenselijk, want daarmee stimuleren we technologische vooruitgang. Uiteindelijk profiteren we allemaal van een meritocratie.
Wat je hier schrijft, is voor een ieder wel duidelijk. Jouw (oude) denkwijze wordt hier nog duidelijk geëtaleerd en is onderdeel van de MSM.
Daarom ga ik er verder niet meer op in want het is duidelijk dat wij “niet resoneren”. Dit is slechts onderdeel van het eindspel. Veel plezier de komende tijd, het wordt een “rollercoster”
Nou, ik vind het vooral een realistische en pragmatische denkwijze. Dit in tegenstelling tot het idee van onvoorwaardelijk basisinkomen van +- 1200 euro in de maand, wat er toch nooit gaat komen. Lees onder andere het artikel op het linkse blog Sargasso, dan zie je dat het volstrekt ombetaalbaar is. Bovendien is er geen draagvlak voor; geen politieke partij in NL wil het.
Is “geen draagvlak” tegenwoordig ook een argument om geen structurele vernieuwingen op de agendat te zetten?
De afgelopen jaren is het aantal voorstanders gestaag gegroeid van circa 12% in 2010 tot 37% nu. (Enquete uitgevoerd door Telegraaf… bijvoorbeeld) en door:
http://www.9lives.be/forum/werk-studie/poll-12251-bent-voorstander-van-een-basisinkomen.html
Betaalbaar is het zeker wel als je de juiste prioriteiten stelt dat iedereen onvoorwaardelijk recht heeft op een sober bestaan zoals ook opgenomen in de universele verklaring van de rechten van de mens.
Zoals je zelf aangaf:
“Tuurlijk, we zijn met 16 miljoen inwoners prima in staat om alle basisbehoeften, zoals eten, drinken & woning, voor elkaar te regelen”
ERGO: Het is betaalbaar.
Maar ik begrijp dat je een enorme aversie hebt tegenover het basisinkomen, verdere uitwisseling met je heeft dan ook geen toegevoegde waarde.
Je mag het natuurlijk op de agenda zetten, maar ik stel wel vast dat er voor het idee geen draagvlak is. In grote meerderheid wil de politiek het niet. Ook veel economen hebben grote bezwaren, Google maar. En ik ben er zeker van dat het Nederlandse volk het in meerderheid ook niet wil als bekend zou worden dat de belasting fors omhoog moet om het plan te bekostigen. Iedere werkende Nederlander gaat er door een basisinkomen op achteruit. Veel succes om die meerderheid voor je te winnen!
En betaalbaar is het zeker niet, als we spreken over een basisinkomen van 1200 euro of meer per maand. Dat kost meer dan de totale Nederlandse overheidsbegroting! Waar wil je al dat extra geld vandaan halen? Bij de werkenden met een gigantische belastingverhoging? Bij de rijken door hun geld af te pakken? Bij de centrale bank door de bankiers te dwingen het monetair te financieren? Is allemaal niet realistisch. Onmogelijk, zelfs.
En op het moment dat iedere Nederlander 1200 euro in de maand heeft, is het al direct niet genoeg meer. Je krijgt te maken met inflatie, omdat de markt het prijspeil aan de nieuwe situatie zal aanpassen. Als iedereen minimaal 1200 euro te besteden heeft, dan zal 1200 euro het nieuwe normaal worden. Het basisinkomen zal daarom steeds verder opgeschroefd moeten worden om iedereen een ‘sober’ bestaan te geven. En bij het opschroeven nemen de toch al hoge kosten steeds verder toe.
Ook wil ik nog zeggen dat ik niet per se een aversie heb tegen een basisinkomen, dan begrijp je me verkeerd. Ik stel slechts vast dat het een minder goed systeem is dan hetgeen we nu al hebben. In onze huidige verzorgingsstaat heeft (bijna) iedereen al een menswaardig bestaan. Maar in tegenstelling tot het basisinkomen is dit systeem wél (redelijk) betaalbaar. Ook staat het stimuleren van werk voorop. Logisch, want werkenden houden de verzorgingsstaat in stand. Zonder arbeid geen verzorgingsstaat.
By the way, de universele verklaring van de mens zou ik niet al te serieus nemen. Het is een papieren werkelijkheid; het heeft niets met de praktijk van doen. Het is een nobel streven om iedereen op aarde allerlei ‘rechten’ te geven, maar die ‘rechten’ hebben niet veel waarde. Men kan iedereen op aarde wel ‘recht’ geven op bijvoorbeeld 10000 euro in de maand, maar dat maakt het nog niet realistisch. Rechten moeten ook haalbaar zijn.
Linkse voorstanders willen een riant basisinkomen, zodat werken voortaan een ‘keuze’ wordt.
Hiermee zeg je al dat het NU geen keuze is om arbeid te verrichten. Er is dus sprake van een verschil in macht en daarom is er helemaal geen vrije markt. Van een vrije markt is pas sprake als je een realistische! Vrije keuze hebt.
Tuurlijk, we zijn met 16 miljoen inwoners prima in staat om alle basisbehoeften, zoals eten, drinken & woning, voor elkaar te regelen..
Inderdaad zijn we daartoe in staat en zijn er meer dan genoeg mensen die willen werken ook als de financieel verplichte prikkel ontbreekt. Misschien omdat ze wat extra´s willen of gewoonweg omdat een mens graag zinvol bezig is. Er zijn goede (wetenschappelijke) boeken die dit gedrag beamen. En zie ook een aantal experimenten die dit aantonen.
Er is dus een gezonde balans tussen vraag en aanbod. Beschikbare middelen, zoals kapitaal en grondstoffen, worden efficiënt ingezet…
Er is helemaal geen gezonde balans, hoe komt U daarbij? Er is sprake van macht bij enkelen en vele oligopolies en monopolies. Daar heeft de “vrije markt” voor gezorgd; de sterken worden sterker en de armen worden armer (natuurlijke selectie zo je wil). Grappig dat je wel kapitaal en grondstoffen noemt en niet “arbeid” dat zegt wat over je intrinsieke gedachten.
We produceren inderdaad steeds meer met minder mensen, dat klopt. Maar in 1800 produceerden we ook meer met minder mensen dan in 1700. De robot kost ons geen banen, het brengt alleen maar meer welvaart.
Groei kan niet gaan tot in de hemel… Waarom zouden we Mars bevolken en er grondstoffen gaan delven als we de Aarde niet eens kunnen onderhouden. Er komt een moment dat de natuur zal ingrijpen. En productie bedoel ik in de breedste zin, dus ook dienstverlening e.d. En denk je echt dat mensen materieel alleen maar steeds meer willen? Ook daar is (gelukkig) een grens aan.
Dat er onvoldoende werk voor iedere mens op aarde is, betekent natuurlijk niet dat arbeid geen logische verdeler van inkomen is. Ik vind het juist zeer logisch dat werkenden extra worden beloond voor hun arbeid.
We hebben samen geconstateerd dat er structureel volstrekt onvoldoende werk is (NU en in de toekomst nog meer tenzij je allerlei onzin baantjes verzint). Dus mensen die werken mogen best wat extra ontvangen voor de arbeid maar dat betekent niet dat anderen niet een goed bestaan mogen hebben zonder allerlei regeltjes. Mensen die werken mogen blij zijn dit te mogen doen, bijdragen aan de samenleving, jezelf nuttig kunnen voelen etc… Uiteindelijk zal consumptie zwaarder belast worden en arbeid minder.
By the way, de universele verklaring van de mens zou ik niet al te serieus nemen. Het is een nobel streven om iedereen op aarde allerlei ‘rechten’ te geven, maar die ‘rechten’ hebben niet veel waarde.
Hier ben ik sprakeloos….
De trend van mensen die voorstander zijn van een basisinkomen neemt toe. Van 10% in 2010 tot 37% medio 2015. Om allerlei redenen maar onweerlegbaar en dat geldt dan in de breedte, politici en economen zijn ook burgers…
Je kunt jouw surrealistische realiteit niet veel langer in stand houden. Het piept en kraakt aan alle kanten. Misschien zie je dat echt niet…. Dat komt dan nog wel. Natuurlijk ga je alles wat hier gezegd is weer omdraaien. Veel plezier daarmee, jouw gedachtegoed is mij wel duidelijk en voegt daarom voor mij niet veel extra meer toe aan deze discussie.
Wellicht wordt de uiteindelijke vorm een iets andere als de definitie van het onvoorwaardelijk basisinkomen. Maar feit is dat “arbeid” en het ethos er omheen anders gewaardeerd moet worden in de maatschappij. Het is de enige weg voorwaarts.
De tijd van “Quid Pro Quo” is voorbij.
Je bent (helaas voor jezelf) nog steeds onderdeel van het ” bestaande denken”. En je weet wat Einstein hier over heeft gezegd…
Verder kan ik mijn argumenten herhalen en jij de jouwe maar we komen niet tot elkaar. De trend dat steeds meer mensen voorstander worden van een basisinkomen wil je blijkbaar ook niet zien.
Bestaande denken? Ik ben helemaal niet tegen vernieuwing, maar dan moet vernieuwing wel nut hebben. Aan een utopie hebben we niks. Wat betreft Einstein, die kon erg goed rekenen en hij zou het basisinkomen zoals jij dat wil direct naar de prullenbak verwijzen. 1200 euro per maand voor iedere Nederlander is mathematisch gezien niet te betalen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je vast blijft houden aan een onmogelijkheid. Waarom?
En dat meer mensen voorstander van een basisinkomen zijn is eenvoudig te verklaren: het is een beetje een hype geworden doordat het een aantal keer in het nieuws is geweest. Maar onweerlegbaar feit blijft dat er bij lange na geen meerderheid voor te vinden is. Onder economen niet, onder politici niet en onder burgers ook niet. En ik denk dat de mensen die nu iets in het basisinkomen zien, zeer snel van mening veranderen als ze beseffen dat het alleen te betalen is met een gigantische belastingverhoging voor werkenden.
“Hiermee zeg je al dat het NU geen keuze is om arbeid te verrichten. Er is dus sprake van een verschil in macht en daarom is er helemaal geen vrije markt. Van een vrije markt is pas sprake als je een realistische! Vrije keuze hebt.”
Tenzij je financieel onafhankelijk bent, is het realistisch gezien inderdaad niet mogelijk om geen arbeid te verrichten. Daar is ook helemaal niets mis mee, want er moet immers brood op de plank komen. Maar in plaats van in je eigen onderhoud te voorzien met het verrichten van arbeid, wil jij dat anderen voor jouw kosten opdraaien. Onvoorwaardelijk, zelfs. Het is lachwekkend dat je dit vrijheid noemt, want jouw vrijheid gaat ten koste van de vrijheid van anderen. Het werkende deel van de bevolking zal jouw basisinkomen op moeten hoesten; jij wilt een aanzienlijk deel van hun zuur verdiende geld afpakken en er vervolgens zelf van leven!
“Inderdaad zijn we daartoe in staat en zijn er meer dan genoeg mensen die willen werken ook als de financieel verplichte prikkel ontbreekt. Misschien omdat ze wat extra´s willen of gewoonweg omdat een mens graag zinvol bezig is. Er zijn goede (wetenschappelijke) boeken die dit gedrag beamen. En zie ook een aantal experimenten die dit aantonen.”
Er zullen inderdaad nog steeds genoeg mensen willen werken, maar studies tonen aan dat de arbeidsparticipatie wel degelijk (fors) afneemt als we een basisinkomen invoeren. Logisch, want werken wordt een keuze en mensen zullen van die keuze gebruik maken. Het productieve deel van de bevolking wordt dus kleiner, terwijl de verzorgingsstaat juist enorm groeit. Aangezien we met onze huidige verzorgingsstaat ook al nagenoeg iedereen een sober minimum bestaan kunnen geven, toont dit aan dat het basisinkomen een inefficient gedrocht is. Je bereikt er in essentie hetzelfde mee als met onze huidige verzorgingsstaat, maar het is veel duurder. Zoveel duurder, dat het realistisch gezien onbetaalbaar is.
“Er is helemaal geen gezonde balans, hoe komt U daarbij? Er is sprake van macht bij enkelen en vele oligopolies en monopolies. Daar heeft de “vrije markt” voor gezorgd; de sterken worden sterker en de armen worden armer (natuurlijke selectie zo je wil). Grappig dat je wel kapitaal en grondstoffen noemt en niet “arbeid” dat zegt wat over je intrinsieke gedachten.”
In grote lijnen is er wel degelijk een gezonde balans tussen vraag en aanbod. Bedrijven met goede ideeën worden door de consument beloond en maken winst. Bedrijven met slechte ideeën worden door de consument genegeerd en maken verlies. Globaal genomen werkt de vrije markt gewoon. En waar het al mank loopt, komt dit bijna nooit door de vrije markt, maar door overheidsinterventies. Mooi voorbeeld is het personenvervoersbedrijf Uber. Consumenten staan te springen om er gebruik van te maken, maar de protectionistisch ingestelde overheid houdt de bestaande taxicentrales het hand boven het hoofd.
“Groei kan niet gaan tot in de hemel… Waarom zouden we Mars bevolken en er grondstoffen gaan delven als we de Aarde niet eens kunnen onderhouden. Er komt een moment dat de natuur zal ingrijpen. En productie bedoel ik in de breedste zin, dus ook dienstverlening e.d. En denk je echt dat mensen materieel alleen maar steeds meer willen? Ook daar is (gelukkig) een grens aan.”
Waar rapporten zoals ‘Grenzen aan de Groei’ en dergelijke de fout in gaan, is dat de inventiviteit van de mens schromelijk wordt onderschat. Als het steeds duurder en moeilijker wordt om sommige grondstoffen te delven, dan zal de mensheid gewoon zoeken naar alternatieven. Als een iPad grondstof A nodig heeft voor een touchscreen, en grondstof A wordt te duur, dan zal gewoon overgestapt worden op grondstof B. En als het niet langer economisch rendabel is om fossiele brandstoffen uit de aarde te halen, dan stapt de wereld massaal over op duurzame energie. Of de onderzoeksprogramma’s naar kernfusie worden uitgebreid, dat kan ook. Ik geloof daarom niet zo in een harde grens aan de economische groei, omdat menselijke innovatie bijna grenzenloos is. De mensheid zal altijd nieuwe groeisectoren blijven aanboren, kijk de geschiedenis er maar op na. Nog maar een paar decennia geleden bijvoorbeeld, konden wij deze discussie niet met elkaar kunnen voeren, want toen bestond het internet niet. Nu is het internet een belangrijke motor van de economische groei en het heeft geleid tot miljoenen nieuwe banen.
“We hebben samen geconstateerd dat er structureel volstrekt onvoldoende werk is (NU en in de toekomst nog meer tenzij je allerlei onzin baantjes verzint). Dus mensen die werken mogen best wat extra ontvangen voor de arbeid maar dat betekent niet dat anderen niet een goed bestaan mogen hebben zonder allerlei regeltjes. Mensen die werken mogen blij zijn dit te mogen doen, bijdragen aan de samenleving, jezelf nuttig kunnen voelen etc… Uiteindelijk zal consumptie zwaarder belast worden en arbeid minder.”
Er is helaas te weinig werk voor iedere Nederlander, dat klopt. Maar dat betekent wat mij betreft niet dat iemand zonder werk maar moet stoppen met het zoeken naar een baan. Een uitkering wordt door werkenden opgebracht en is zeer kostbaar. Hoe sneller iemand weer op eigen benen staat, hoe beter. Als tegenprestatie vind ik bijscholing, (psycho)therapie, vrijwilligerswerk en sollicitatie daarom heel redelijk. We moeten de boel niet omdraaien: juist werklozen mogen blij zijn dat werkenden bereid zijn een deel van hun zuur verdiende geld af te staan om sociale voorrzieningen te bekostigen. Met het afschaffen van ‘quid pro quo’ ondermijn je het draagvlak onder de verzorgingsstaat.
“Hier ben ik sprakeloos…”
Ik ben sprakeloos dat je kennelijk niet begrijpt dat een ‘recht’ op papier, zoals we dat zien in de UVRM, niet per se een ‘recht’ in de praktijk betekent. Recht op wereldvrede, recht op gezondheid, recht op een menswaardig bestaan, enzovoorts, enzovoorts, het klinkt allemaal heel mooi, maar het heeft in de praktijk nauwelijks waarde. Het is een papieren werkelijkheid, meer niet. Wat overigens niet wegneemt dat het nobel is om ernaar te streven, maar dat is natuurlijk iets totaal anders.
“De trend van mensen die voorstander zijn van een basisinkomen neemt toe. Van 10% in 2010 tot 37% medio 2015. Om allerlei redenen maar onweerlegbaar en dat geldt dan in de breedte, politici en economen zijn ook burgers… ”
Is gewoon een hype. Als ik op straat gevraagd zou worden of ik 1200 euro in de maand op mijn rekening zou willen hebben, dan zou ik ook ‘ja’ zeggen. Maar ik weet zeker dat veel van deze ‘voorstanders’ direct naar het ‘nee’ kamp overstappen, als ze te horen krijgen dat het plan alleen te bekostigen is met een enorme belastingverhoging voor het werkende deel van de bevolking. Iedereen met een baan gaat er fors op achteruit. En 37% klinkt leuk, maar dan nog is een ruime meerderheid tegen.
“Je kunt jouw surrealistische realiteit niet veel langer in stand houden. Het piept en kraakt aan alle kanten. Misschien zie je dat echt niet…. Dat komt dan nog wel. Natuurlijk ga je alles wat hier gezegd is weer omdraaien. Veel plezier daarmee, jouw gedachtegoed is mij wel duidelijk en voegt daarom voor mij niet veel extra meer toe aan deze discussie.”
Wat ik zeg is de realiteit, juist jouw basisinkomen is surrealistisch. Van links tot rechts is men het erover eens: onbetaalbaar! Bovendien is er geen meerderheid voor te vinden. Lees de volgende artikelen eens door:
http://sargasso.nl/is-het-basisinkomen-betaalbaar/
http://daskapital.nl/2014/12/dat_basisinkomen_is_gewoon_onh.html
http://www.elsevier.nl/Economie/achtergrond/2015/6/Het-basisinkomen-simpel-elegant-heel-dom-en-heel-duur-1770494W/
http://www.sylvestereijffinger.com/wp2/2015/05/basisinkomen-onbetaalbaar-en-onuitvoerbaar/
http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/08/willem-vermeend-en-rick-van-der-ploeg-basisinkomen-is-zotheid/
http://tegenlicht.vpro.nl/bijlagen/2014-2015/gratis-geld/rekenmodellen.html
“Wellicht wordt de uiteindelijke vorm een iets andere als de definitie van het onvoorwaardelijk basisinkomen. Maar feit is dat “arbeid” en het ethos er omheen anders gewaardeerd moet worden in de maatschappij. Het is de enige weg voorwaarts.”
Welnee, zelfs als banen verloren gaan door industrialisatie, automatisering en robotisatie, dan nog is er geen enkele reden om een onvoorwaardelijk basisinkomen in te voeren. Misschien komt er inderdaad ooit iets wat er op lijkt, maar daar zal dan ongetwijfeld een tegenprestatie tegenover staan, net zoals we dat nu bij onze huidige uitkeringen zien. Denk aan verplichtingen zoals sollicitatie om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan, bijscholing en vrijwilligerswerk om de kansen op de arbeidsmarkt te vergroten, en (psycho)therapie om de gezondheid te verbeteren. Het onvoorwaardelijke aspect van een basisinkomen is sowieso nooit nodig. Onwenselijk zelfs, want het is niet bevorderlijk voor de arbeidsparticipatie.
Er wordt minder geproduceerd? Bron?
Tsja Pietje, duidelijk is dat wij niet resoneren c.q. tegengestelde standpunten vertegenwoordigen en een andere visie hebben op het ‘mens zijn’.
Volgens mij hebben we al vaker deze discussie samen gehad hier op 9fn. Toen deed je dat nog onder een andere naam volgens mij.
Blijkbaar raak ik wel een snaar bij je, want je reageert wel steeds op mijn reacties. Je kunt het ook gewoon laten zijn en zelf reageren op het artikel.
Dat onze visies op de maatschappij verschillen is duidelijk. Jij wilt dat anderen onvoorwaardelijk jouw rekeningen betalen, terwijl ik vind dat je dat zelf moet doen, tenzij je echt niet anders kan (bijv. werkloos of ziek). Jij wilt dat werkenden een aanzienlijk deel van hun zuur verdiende geld afstaan om de sociale voorzieningen onvoorwaardelijk te bekostigen, terwijl ik vind dat werklozen het werkende deel best tegemoet kunnen komen met een tegenprestatie, zoals sollicitatie, bijscholing en vrijwilligerswerk. Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat jouw visie bijzonder asociaal is, want jouw idee van vrijheid gaat ten koste van de vrijheid van anderen. Iedere euro die jij in je zakt steekt, komt uiteindelijk uit de portemonnee van iemand anders. In die zin raak je inderdaad een snaar bij me, want ik kan niet begrijpen hoe iemand zonder schaamte diefstal probeert goed te praten en het nog vrijheid noemt ook! Lachwekkend! Ik ben blij dat ik niet ‘resoneer’ met je.
Dan hebben we in ieder geval gemeen dat we allebei ‘blij’ zijn. Verder zullen we beiden bij leven en welzijn wel zien hoe het zich verder ontwikkelt in de Jaren twintig.
Haha, ja dat droom ik ook heel vaak dat het allemaal zo mooi werkt. Helaas theorie en is de pratijk een hele andere.
Ik hoop dat datzelfde uitgangspunt ook eens loslaat op het basisinkomen. Dat is al net zo onnozel als het idee dat er sprake zou zijn van een ‘vrije markt’.
ik weet het niet hoor. meestal komen ze met iets als ze er zelf beter van worden .Er zal wel een grote pof-adder onder het gras liggen..
Als je zo denkt dan kun je nooit iets vernieuwen en blijft alles (zo mooi) zo als het nu is.
Ik ben niet per definitie tegen vernieuwing maar vermoedde een adder onder het gras, en wat denk je, las ik nadat ik bovenstaande geschreven had dat de economie van Finland op zijn gat ligt en ze zo goedkoper uit proberen te zijn en tegelijkertijd hopen ze dat het de economie vlot gaat trekken., Kzei het toch …Goedkoper dus hè mensen zullen nog raar op hun neus kijken met dat basisinkomen kan zomaar veel te weinig blijken tegenover wat er nu vergoed wordt via toeslagen etc
Precies, Kim. Voorstanders van een basisinkomen zijn nu vol lof over Finland, maar dan hebben ze toch niet goed opgelet. Ik zou niet weten hoe een Fin van 800 euro in de maand rond zou moeten komen, want het prijspeil ligt in Finland niet veel lager dan hier. Het Finse basisinkomen zal veel mensen waarschijnlijk in bittere armoede storten. Het is gewoon een grote bezuiniging en bedoeld om werklozen aan te sporen een baan te zoeken.
Hoe kun je nu een baan zoeken die er niet is? Papierprikken in Rotterdam misschien?
Met betrekking tot Finland is het inderdaad zo dat er diverse scenario´s worden uitgewerkt. Deze worden medio maart in het parlement besproken. Wat daar uitkomt wordt verder uitgewerkt en in November wordt besloten welk scenario wordt gevolgd.
In 2017 vindt dan het experiment plaat. Het wordt dan dus nog helemaal niet volledig ingevoerd. En ik ben het er mee eens dat het voldoende moet zijn voor een sober bestaan, anders is er ook helemaal geen sprake van “onvoorwaardelijk basisinkomen” volgens de definitie.
Voor sommige mensen zal het vast moeilijk zijn om een baan te vinden, maar moeten werklozen daarom maar niet meer gestimuleerd worden werk te zoeken? Het is zeer kostbaar om iemand langdurig in een uitkering te hebben, dus hoe sneller iemand weer op eigen benen kan staan, hoe beter. Er staan genoeg vacatures open, dus onmogelijk is het niet. Voldoe je niet aan de eisen, dan kun je bijscholen. Of ga vrijwilligerswerk doen om werkervaring op te doen. Kijk desnoods over de grens; misschien is er werk te vinden in Engeland, België of Duitsland. Het lijkt me in ieder geval niet wenselijk dat mensen op de bank gaan hangen.
Wederom een vreselijk dom stuk commentaar dat helemaal niets te doen heeft met de werkelijkheid.
Je hebt zelf ook aangegeven dat er onvoldoende werk is voor iedereen op deze aarde. Moeten we dan de rat race maar verder vorm geven?
Je hebt geen idee wat je vanuit je ivoren torentje zegt en zult uiteindelijk verantwoording moeten afleggen (ieg aan je zelf).
Wat ik zeg heeft juist alles met de werkelijkheid te maken! Werkenden houden de verzorgingsstaat in stand en jouw basisinkomen kan alleen door het werkende deel van de bevolking opgebracht worden. Het is dus in het belang van iedereen – inclusief voorstanders van een basisinkomen – dat mensen aangespoord worden arbeid te verrichten. Dit is geen ‘rat race’, dit is een gezonde competitie waarop alles wat we lief hebben draait.
Scandinavische landen hebben over het algemeen het welzijn oog in het vaandel staan, iets wat bij ons vroeger ook zo was maar wat we sinds de jaren 90 verruild maar het marktgericht denken.
Ik kom me zo voorstellen dat “ze” zo van een hoop gedoe af zijn met aanvragen, controleren en handhaven en dat bovendien het welzijn toeneemt.
Maar hoe voorkom je dan dat heel Azië, Afrika en het midden oosten hierheen verhuisd?
Iemand komt alleen in aanmerking voor een onvoorwaardelijk basisinkomen als je minimaal 18 jaar in Nederland woont (GBA ingeschreven) en je gedurende die tijd uitsluitend een NL paspoort hebt gehad.
Dit moet je wel toepassen zolang het OBI niet via de VN word uitgekeerd (volgens woonland beginsel).
Heb je nog meer opmerkingen waarom het niet moet kunnen? Of ben je het er verder wel mee eens?
Dus, met andere woorden, het onvoorwaardelijke basisinkomen wordt beperkt door… Een voorwaarde?
Deze enige voorwaarde is nodig zolang het niet wereldwijd is ingevoerd. Om een ideaal te bereiken moet je soms wat water bij de wijn doen.
Zo ook dat het geldig is voor “iedereen”, vanaf 25 jaar daarvoor geldt een kinderbijslag en een opbouw tot een volwaardig basisinkomen. Waarom? Om het financieel haalbaar te laten zijn in de huidige economische structuur en om jongeren te stimuleren “maatschappelijke” arbeid te laten verrichten.
Mocht er in onderhandelingen meer finánciele ruimte nodig zijn, dan kunnen ook vermogenden (deels) worden uitgesloten van het basisinkomen.
Je kunt het ideaalbeeld schetsen maar het moet ook haalbaar zijn in de politieke arena en de manier waarop de meesten voorlopig nog tegen “economie” aankijken.
Er is alleen sprake van een onvoorwaardelijk basisinkomen als:
– Het onvoorwaardelijk is
– Het genoeg is om (sober) van te leven
– Het voor iedereen is
Het basisinkomen is een logisch instrument om te voldoen aan:
https://www.amnesty.nl/mensenrechten/encyclopedie/universele-verklaring-de-rechten-de-mens-uvrm
Als men zich in Nederland uitsluitend zou bezighouden met het produceren van de basisbehoeften dan kun
je uit met ongeveer 20% van de huidige beroepsbevolking.
@ Leon: Het maakt niet uit of je je baan verliest. Het basisinkomen voorziet in de basisbehoeften van de burger. Subsidies, toeslagen etc. zullen dan niet meer nodig zijn, is het principe. Dat zal eerst getest gaan worden. Dus die grote chaos zal wel loslopen, en die ‘endgame’ al helemaal.
Het is onmogelijk om van €800,- per maand te leven. Of hoef je met een basisinkomen niet meer te betalen voor huur, electra en verzekeringen? Zolang we in een kapitalistische wereld leven, gaat dat basisinkomen nooit werken. Onmogelijk.
Inderdaad moet in de wet zijn vastgelegd dat het OBI voldoende is om (sober) van te leven en meebeweegt met deflatie en inflatie. Dat zou nu ongeveer Euro 1.200,– per maand zijn.
En dan moet er nog wat gedaan worden aan de stompzinnige prijzen voor sociale huurwoningen en zal duurzame energie straks ook een duurzame prijs moeten hebben.
De torenhoge belastingen op energie zijn héél hard nodig om een basisinkomen te financieren, zinsbegoocheling dus dat ‘duurzame’ energie goedkoper gaat worden. Elektrisch rijden gaat bij massale invoer ook niet goedkoper worden dan op benzine rijden.
Het leefloon hier in België bedraag ongeveer 830 €. Daarmee moet je als alleenstaande een woning huren, energie en water betalen en … leven?!
Blijkbaar gaat de overheid er hier vanuit dat dat mogelijk is.
Alleen rijke mensen zijn tegen een basisinkomen!
Ook zullen alleen rijke mensen continue het lulverhaal ophangen dat het niet te betalen is..
(Maar ze weten dat dit helemaal geen probleem is)
Rijke mensen voelen zich met hun geld verheven boven doelgroepen die geen of weinig geld hebben.
Daarom zullen zei er alles aan doen om het in hun ogen “mindere” volk arm te houden.
Rijke mensen met geld hebben een serieus verdrongen brein waarin zei alleen maar meer meer
meer en meer willen hebben en ander minder mensen werkelijk niets gunnen.
Al helemaal niet te spreken hoe rijke mensen denken en praten over mensen die een (bijstand)
uitkering hebben.
Schijnbaar zijn ze simpelweg te dom om te begrijpen dat als er slechts 20.000 banen zijn, er bijna
3 miljoen mensen aan de zijlijn staan, er een fatsoenlijke oplossing moet komen voor dit extreem
grote probleem wat door ALLE media verzwegen wordt!
Nee het gaat in dit land alleen over de getinte vlekken!
Helaas gaat het niet alleen om die hele rijke mensen…. De tegenstand komt ook van vele mensen die bang zijn dat ze het dan de buurman geen oog meer kunnen uitsteken.
Het slechter (of hetzelfde) hebben als de buurman is nog steeds een belangrijke emotie in de Nederlandse samenleving. Vooral omdat die buurman dan ook zo lui is………
Het is zowat het modewoord geworden: basis-inkomen. Iedereen een inkomen waar hij niets hoeft voor te doen. De natte droom van links. Wie even googled kan lezen dat het nooit of te nooit kan werken en dat het een zeer duur systeem is. Of willen we straks een drastische verhoging van allerlei belastingen? Want zoals Roeland reeds suggereerde; je nodigt heel wat mensen uit die enkel uit zijn op het geld om daarvoor niets in te plaats te geven.
Deze natte droom van links wordt ook door veel liberalen omarmd… En ook door de oude garde zoals Friedman.
Er komt een moment dat de vraagzijde van de economie (via consumenten) gestimuleerd moet worden om niet helemaal in elkaar te storten. Een soort QE maar dan naar de burger in plaats van de rijke belegger.
Waarschijnlijk gaan zelfs de “kapitalisten van NU” inzien dat het ook in het eigen belang is om een basisinkomen in te voeren. Ik hoop dat er niet eerst een oorlog voor nodig is.
Het zou best kunnen werken. Want thuis zitten niks doen kunnen een hoop mensen niet. Werk geeft immers voldoening. En er is genoeg plaats voor een cariere switch. Dan kunnen we allemaal van onze hobby werk maken.
Alleen is dit niet haalbaar voor mensen met hoge vaste lasten of je moet alle hypotheken kwijtschelden.
Dit is dus mijn kerstwens…
Een basisinkomen voor iedereen vind ik een goed idee. Veel problemen zouden er niet meer zijn. Er zou heel veel opgelost kunnen worden hierdoor. Veel zorgen die mensen nu hebben doordat zij aan allerlei regels moeten voldoen, kunnen hierdoor verdwijnen. Het geeft mensen de ruimte creatiever te worden, beter te kunnen doen wat bij hen past. En er is gelijkheid. Het is veel eerlijker voor iedereen. We krijgen dan een samenleving die past bij deze tijd. Ik heb me erin verdiept en gezien dat het basisinkomen zeer veel mogelijkheden geeft.
Inderdaad, basisinkomen zal meteen gelijk opgaan met een nodig veranderend bewustzijn omtrent werk en inkomen.
De laatste 20 jaar zijn er miljarden verdwenen om de oorlogen te financieren.
Miljarden naar de extreem rijken. the few.
Als de oorlogindustrie ophoudt komt gelijk welvaart en vrede de wereld binnen.
Dan ontstaan er nieuwe ideeen rond lenen en terugbetalen. Als er dan nog geleend moet worden?
Nooit doe je nieuwe wijn in oude zakken! Omdat dan beide bederven. Maar in nieuwe zakken! Dan blijven beide behouden.
M.A.W. ook de oude structuren waarin we denken en leven, waarop de maatschappij s gebouwd zal moeten vernieuwen.
Goed, ik ben voorstander want:
1. Meer geld naar de gewone man/vrouw en niet naar de multinationals > direct gevolg is een betere verdeling van geldstromen.
2. Deze maatregel zal naar mijn inziens de economie aanwakkeren omdat jan modaal meer te besteden heeft voor aankoop van witgoed/bruingoed etc. Het bedrijfsleven zal ook profiteren wat weer leid tot meer werkgelegenheid.
3. Minder geldzorgen dus weinig veel voorkomende vormen van stress verdwijnen > ziektekostenpremies gaan op lange termijn omlaag vanwege minder bezoek aan de arts, wat de arts weer meer tijd geeft om kwalitatieve zorg te bieden aan zijn patiënten.
4. Minder bureaucratie, wat weer zal leiden tot lastenverlaging voor de overheid, doorgerekend aan de burger.
Zal ik doorgaan?
Piet en Zonnemax domineren in de commentaren. Wat me vooral opvalt, is dat Piet zich niet schijnt te realiseren hoeveel belastinggeld de werkende mensen op dit moment op moeten brengen voor alle verschillende regelingetjes die ervoor moeten zorgen dat er in Nederland niet al te veel mensen dakloos zijn of honger lijden. Een enorm ambtenarenapparaat moet nu immers ook wonen en eten…
De mens is van nature een creatief en (jawel!) sociaal wezen. Ik denk, dat een basisinkomen ervoor kan zorgen dat die creativiteit weer gaat stromen en ten goede komt aan de hele maatschappij. Het verstikkende en dodelijke principe van “ikke eerst en dan de rest” kan door een basisinkomen buitenspel gezet worden.
Ik zou zeggen: experimenteer ermee en houd op verschillende meetpunten de resultaten van het experiment onder controle: niet alleen economische effecten, maar ook (o.a.) sociale en persoonlijke. Alleen al een hogere score op ervaren levensblijheid komt m.i. de balans in de hele samenleving ten goede.
Elk land die onder centralebank van Rothschild en consorten zullen nooit functioneren. Al die landen zitten onder grote staatschuld en wij als burgers moeten daar de schuld en de rente voor betalen. Hoe kan je dan als land ontwikkelelen als je steeds wordt uitgebuit door die bankiers. Een geprivatiseerde centralebank is nooit goed voor de ontwikkeling. Maar ja liberalisme is dood door de kapitalisme en DEMOCRATIE= DEMONECRATIE.